Im Rahmen unserer Serie zum APCC Special Report „Strukturen“ für ein klimafreundliches Leben“ hat Martin Auer mit Prof. Andreas Novy gesprochen. Sein Fach ist die soziale Ökonomie und er leitet das Institut für Multi-Level Governance and Development an der Wirtschaftsuniversität Wien. Wir sprachen über das Kapitel „Postwachstum und politische Ökonomik des Wachstumszwangs“.
Zu hören ist das Interview auf AlpenGLÜHEN.
Es ist offensichtlich, dass die Menschheit in ihrer Gesamtheit an die Grenzen des Planeten stößt. Seit den 1960er Jahren verbrauchen wir in einem Jahr mehr Ressourcen, als der Planet wiederherstellen kann. Heuer liegt der der Welterschöpfungstag schon Ende Juli. Länder wie Österreich verbrauchen ihren gerechten Anteil schon viel früher, heuer war das der 6. April. Seither leben wir auf Kosten der Zukunft. Und das liegt nicht nur daran, dass die Zahl der Menschen auf dem Planeten zunimmt. Auch jeder einzelne Mensch verbraucht immer mehr. Im Durchschnitt hat sich das Pro-Kopf-Einkommen seit den 1950er Jahren vervierfacht. Verteilt ist dieser Wohlstand sehr ungleich, sowohl zwischen den Ländern als auch innerhalb der Länder, aber gesamt gesehen sind wir an einem Punkt, wo jede vernünftige Hausfrau und jeder vernünftige Hausmann sagen müsste: Jetzt ist es genug, mehr geht nicht.
Aber jede Finanzministerin und jeder Unternehmensmanager bekommt tiefe Sorgenfalten, wenn das Wirtschaftswachstum nachlässt. Was ist es, was treibt dieses Wachstum so gnadenlos an? Warum können wir nicht einfach sagen: Es ist genug für alle da, es muss nur anders verteilt werden, dann reicht es schon?.
Was ist Kapitalismus?
Foto: Eva Kröcher via Wikimedia,, CC BY-SA
CELSIUS: Im APCC Special Report steht zu lesen: „Das aktuell zu beobachtende Überschreiten planetarer Grenzen (z. B. beim Klimawandel) hängt eng mit der kapitalistischen Produktions- und Lebensweise zusammen. Meine erste Frage ist also: Was ist diese kapitalistische Produktionsweise, was charakterisiert sie und wodurch unterscheidet sie sich von früheren Produktionsweisen?
Andreas Novy: Bis ins 17., 18. Jahrhundert war Wirtschaften weltweit mehr oder weniger stabil und in Kreisläufen organisiert. Es gab kein oder fast kein Wachstum an Güterproduktion und an Bevölkerung. Und das änderst sich mit der kapitalistischen Wirtschaftsweise. Das macht die kapitalistische Wirtschaftsweise so einzigartig, dass es durch technische Veränderungen – Dampfmaschine, Düngemittel – aber auch durch organisatorische Veränderungen, allen voran die Arbeitsteilung und die damit entstehende und Verbreiterung von Marktwirtschaften – dass das einen Produktivitätsschub und einen Wachstumsschub auslöst, der einzigartig ist und sich über zwei Jahrhunderte hin fortsetzt und dazu geführt hat, dass nicht nur das Volkseinkommen sich vervielfacht hat, dass Menschen heute viel reicher sind, sondern es gibt auch viel mehr Menschen, die länger leben, die viel gesünder leben, die gebildeter sind. Das heißt, die moderne Gesellschaft, nicht nur im globalen Norden, ist nicht zu vergleichen mit Gesellschaften vor dreihundert Jahren. Das hängt an dieser kapitalistischen Wirtschaftsweise, an der Art, wie produziert und gelebt wird. Und damit sind eine Reihe von positiven Aspekten für uns alle verbunden.
Die große Beschleunigung
Und gleichzeitig, das hat die Naturwissenschaft und die Erdwissenschaft festgestellt, seit dem zwanzigsten Jahrhundert und vor allem seit der Mitte des 20. Jahrhunderts gibt es so etwas wie eine große Beschleunigung, also ein massives exponentielles Wachstum von sozioökonomischen und naturwissenschaftlichen Indikatoren – vom BIP bis zum CO2-Ausstoß. Und dass dieses biophysusche Wachstum der exzessive Ressourcenverbrauch, der exzessive Zugriff auf Natur beginnt, die Lebensgrundlagen für menschliches und insbesondere auch nichtmenschliches Leben zu untergraben. Und die destruktiven Elemente des Wachstums beginnen stärker wahrgenommen zu werden, bis hin dazu, dass sich mittlerweile die Überzeugung auch innerhalb der Klimaforschung durchsetzt, dass diese Wirtschaftsweise eine der Hauptursachen der Klimakatastrophe ist, und dass eine Klimakatastrophe nur vermeidbar ist, wenn es uns auch gelingt, diese Wirtschaftsweise im 21. Jahrhundert zu transformieren.
Im Kapitalismus gilt: Stillstand ist Untergang
°CELSIUS: Von wem geht jetzt dieser Wachstumszwang aus? Ist das, weil die Konsument:innen immer mehr wollen, oder ist das die Wirtschaftspolitik oder geht es von den einzelnen Unternehmen aus, oder hängt das mit der Konkurrenz zwischen den Unternehmen zusammen?
Andreas Novy: Es ist eine Struktur, die hier entstanden ist, die durch die Schaffung von Märkten Konkurrenzbeziehungen etabliert hat. Konkurrenzbeziehungen sind Anreiz, sich zu verbessern, Marktanteile zu gewinnen, technologischen Fortschritt voranzutreiben, um gegenüber den Konkurrenten zu bestehen. Und im Kapitalismus gilt das Leitprinzip: Stillstand ist Untergang. Deswegen sind Akteure verurteilt, in Wachstum zu denken, weil nur wenn sie sich verbessern, wachsen, Marktanteile gewinnen, können sie sich behaupten. Daher erfordert eine Überwindung der kapitalistischen Produktionsweise, dass wir Strukturen ändern. Es ist endenwollend sinnvoll zu appellieren an Einzelne. Es werden sich Konzerne, die börsennotiert sind, nicht abhalten lassen. Das heißt, es gälte, diese Logik zu durchbrechen. Erforderlich ist eine Wirtschaftsweise, in der nicht die Gewinnorientierung das Zentrale ist. Das soll es weiter geben, aber die wesentlichen, grundlegenden Entscheidungen sollten sich daran orientieren, was es für ein Gutes Leben braucht.
Alternativen zum Kapitalismus?
°CELSIUS: Das würde aber auf jeden Fall sehr starke Regulierungen erfordern – von staatlichen oder überstaatlichen Ebenen. Aber würde es auch eine Verlagerung erfordern von privatwirtschaftlichen Unternehmen eher zu kommunalen Unternehmen, oder staatlichen Unternehmen? Wenn wir sagen, ein privatwirtschaftliches Unternehmen kann sich’s ja gar nicht leisten, nicht zu wachsen, was ist dann die Alternative?
Andreas Novy: Die Diskussion über Kapitalismus und die Alternativen zu Kapitalismus ist natürlich sehr alt, und die stärkste und bekannteste Alternative war – ist der Sozialismus, und die bekannteste Alternative zur Marktwirtschaft ist die zentrale Planwirtschaft.
°CELSIUS: Die war aber auch nicht so zufriedenstellend.
Andreas Novy: Genau. Was an diesen Debatten sehr unbefriedigend ist, ist, dass hier immer in Dualismen gedacht wird. Ganz schlecht ist der Gedanke, dass das Gegenteil von etwas, was man nicht mag, dann das Richtige ist. Die Ansätze, die ich für deutlich erfolgversprechender halte, sind immer gemischtwirtschaftliche Ansätze. Ich glaube, dass eine postkapitalistische Wirtschaft gemischtwirtschaftlich ist, die akzeptiert, dass verschiedene Wirtschaftsbereiche nach unterschiedlichen Logiken funktionieren. Da gibt es bestimmte Bereiche, die sehr gut als Marktwirtschaft organisierbar sind, zum Beispiel Restaurants. Da ist es auch sehr sinnvoll, dass die Leute wählen können, ob sie Pizza oder Schnitzel essen, und das sich bessere gegen schlechtere Köche durchsetzen. Und dann gibt es andere Bereiche, wie eben Bildung und Gesundheit, wo die Bereitstellung ziemlich sicher durch die öffentliche Hand besser ist. Und dann gibt es überhaupt noch Bereiche, wo man schauen kann, ob man Bedürfnisse nicht ohne Konsum befriedigt und ohne Geld. Dass man eine Stadt der kurzen Wege und Begegnungszonen hat, wo man eben kein Auto braucht, und von daher die Wirtschaft schrumpft, weil die Leut egar keine Notwendigkeit mehr haben, Mobilitätsausgaben zu tätigen.
Die Angst vor dem Schrumpfen
°CELSIUS: Das ist aber jetzt ein Wort, das Angst auslöst: Die Wirtschaft schrumpft. Da kriegen alle eine Gänsehaut: Arbeitslosigkeit, Einkommensverlust… Wie sieht man das?
Andreas Novy: Das ist sehr verständlich. Nicht nur, weil Wirtschaftswachstum den gesellschaftlichen Wohlstand hier in Österreich produziert hat. Auch weil Wirtschaftswachstum einen Wohlfahrtskapitalismus, einen ausgebauten Sozialstaat finanziert. Das heißt, es gibt ganz reale Probleme, zu einer Wirtschaft sich zu verändern, in der das Wachstum nicht mehr treibend ist. Das bedeutet eben nicht nur, dass ein paar unnötige Produkte weniger produziert werden, sondern das erfordert auch Umstellungen im Sozialsystem. Dass Leute da verunsichert sind, ist mehr als verständlich. Wenn man aber sich die Zahlen anschaut, so gibt es ein paar entlastende Punkte: Das eine ist, dass die klimatisch verträglichere, die für eine nachhaltige Entwicklung verträglichere Form der Bereitstellung von Sozialleistungen ist, den Überkonsum einzuschränken. Also Ungleichheit ist ein ganz wesentlicher Treiber, der den sozialen Zusammenhalt untergräbt, aber eben auch die planetaren Grenzen überschreitet..
°CELSIUS: Wie kann man das machen?
Andreas Novy: Da kann man machen, indem man das, was ganz schnell und wirksam funktioniert hat, indem man die russischen Oligarchen identifiziert hat, die dann alle sanktioniert hat, weil sie mit dem russischen Regime sympathisieren, dass man dieses Prinzip, dass es eben Leute gibt, die exzessiv konsumieren, dass man hier Grenzen einzieht, die gesellschaftlich festzulegen sind, wo diese Grenze ist, ob’s bei den illegalen Bankkonten ist, ob’s bei den Yachten ist, und dann kann man sich überlegen, ob du das über Steuern regelst, oder ob du das über Verbote regelst, dass privat fliegen nicht mehr erlaubt ist, all das gälte es zu verhandeln, aber es ist ein wesentlicher Ansatzpunkt des Schrumpfens. Und das ist dann ein Schrumpfen an einem Eck, das die Normalbevölkerung nicht berührt.
°CELSIUS: Das setzt aber jetzt beim Konsum an, nicht bei der Produktionsweise.
Andreas Novy: Wenn man bei der Produktionsweise ansetzt, ist es sehr ähnlich gelagert, da geht’s ums Verlagern von Dividenden und Renditen zu Löhnen. Das ist auch da wieder eine Umverteilungsmaßnahmen, dass es zu einer Verlagerung von Einkommen hin zu Freizeit geht und zu Zeitwohlstand. Das heißt, dass du mehr Zeit hast um bestimmte Dinge selber zu machen oder anders deinen Lebensstandard zu halten, und dass es durch eine Verschiebung von Produktionen, die auf den Konsum ausgerichtet sind, der dann von privaten individuell konsumiert wird, hin zu Investitionen in Infrastukturen, die dauerhaft Bedürfnisse befriedigen, ohne dass die Leute dafür Dinge kaufen müssen.
Klimafreundlichkeit soll das Leben billiger machen
°CELSIUS: Was wäre da ein Beispiel dafür?
Andreas Novy: Begegnungszonen. Öffentliche Naherholungsräume, die das Konzept von Urlaub verändern, dieses Konzept von Wochenende Flucht aus der Stadt verändern. Das ist das erste klassische und naheliegendste Beispiel, das kann man dann natürlich rasch auf Kultur ausweiten und auf andere Bereiche. Und es ist deswegen ein bedeutsamer Bereich, weil die zwei wesentlichsten klimarelevanten Konsumarten sind Mobilität und Wohnen. Dass man die Möglichkeit schafft, dass Leute einen kleineren privaten Wohnraum haben, weil das Wohnumfeld so hochwertig ist, ist es ein riesen Beitrag zum Klimaschutz. Es impliziert ein Schrumpfen, weil die Bauwirtschaft keine neuen Häuser mehr baut, sondern Häuser renoviert. Es impliziert ein Schrumpfen, weil viel weniger autos produziert werden, weil die hauptsächlich für Car Sharing sind und die notwendigen Autobusse weniger sind als die privaten PKWs. Aber auf der Seite der Lebensqualität heißt das, dass du mit deutlich weniger Einkommen auskommst.
°CELSIUS: Also mit weniger Dingen eigentlich.
Andreas Novy: Mit weniger Dingen, aber auch dass du mit weniger Einkommen auskommst, weil deine Lebenshaltungskosten in einer qualitätiv hochwertigen Nachbarschaft geringer sind. Du musst weniger ausgeben, um mit dem Auto irgendwo hinzukommen, du musst weniger ausgeben für deine Wohnung, und damit hast du schon einen substantiellen Teil der Kosten eines Haushalts.
°CELSIUS: Das braucht aber auch soziale Absicherung. Wenn wir jetzt sagen, die Leute brauchen kein Auto mehr, weil die Stadt entsprechend gebaut ist, und wir haben 75.000 Menschen in Österreich in der Autoindustrie, wie gehen wir jetzt damit um?
Andreas Novy: Einfacher ist es vermutlich in der Bauwirtschaft, wo du eine Transformation vom Neubau zum Renovieren hast in allen Varianten: Aufrüstung Richtung Niedrigenergiehaus, Isolieren, Photovoltaik und all das. Die Automobilindustrie, der Mobilitätsbereich ist sicherlich ein Bereich, der einfach schrumpfen wird. Aber es ist ganz klar, dass es andere Bereiche gibt, wo dringend Arbeitskräfte gesucht werden. Auch das ist ja in der öffentlichen Debatte präsent, und es ist ja nicht nur der Pflegebereich…
°CELSIUS: Man kann aber nicht einfach einen Automobilarbeiter zu einem Pfleger umschulen. Das kann über eine langdauernde Entwicklung passieren, aber nicht momentan.
Andreas Novy: Genau. Deswegen wird es auch in einem höhren Ausmaß notwendig sein, diese verschiedenen Wirtschaftsbereiche auch unterschiedlich zu behandeln. Es wird notwendig sein, die Transformation des Mobilitätssystems zu begleiten, es wird notwendig sein, dass der Staat da eine wichtige Rolle hat, und es ist tatsächlich – da gibt es auch viele Beispiele – naiv zu glauben, dass die Automobilbeschäftigten dann Pfleger werden. Aber umgekehrt gesprochen gibt es Straßenbahnen und Eisenbahnen, die gebaut werden müssen, und es gibt andere technische Berufe, wo’s dann schon realistischer ist, dass Kfz-Mechaniker hingehen, und das wird man unterstützen müssen. Da wird man nicht umhinkommen, wenn man den sozialen Zusammenhalt auf dem Weg zu einer postkapitalistischen Gesellschaft erhalten will, dass es hier staatliche Unterstützungen gibt.
Wer soll entschieden, was genug ist?
°CELSIUS: Wer soll aber jetzt entscheiden, was genug ist? Wenn wir von Suffizenz sprechen: Was ist genügend, wie kann man das feststellen und wie kann man das durchsetzen?
Andreas Novy: Das ist ja eigentlich geregelt. Wir leben in einer liberalen Demokratie, wo das ja ständig passiert. Eines der katastrophalsten Ereignisse für das Klima ist die Straßenverkehrsordnung – ich glaube aus dem Jahr 1960 in Österreich – die ein unglaubliches Verbotsregime eingeführt hat, dass es auf der Straße für andere Verkehrsteilnehmer, die sich nicht im Auto fortbewegen, nur sehr eingeschränkt erlaubt ist, sich fortzubewegen. Das basiert auf Gesetzen, das wird vom Gesetzgeber vorgegeben. Wir haben Schulpflichten und alle möglichen Regeln und Ordnungen, man darf Eigentum nicht stehlen und so weiter, das regelt in einer liberalen Demokratie der Gesetzgeber, die Regierung, wie auch immer dann genau die Kompetenzen geregelt sind. Und damit wird ja auch ein Genug und eine Grenze ständig festgelegt. Und wenn wir jetzt wollen, dass es mehr Begegnungszonen gibt, dann heißt das, dass es bestimmte Grenzen für das Autofahren und ein bestimmtes Genug bedeuten wird. Und wenn wir Flächen renaturieren müssen, dann wird das vermutlich auch einen Rückbau von Straßen und Flughäfen beinhalten, und dann wird das eine Regierung entscheiden, so wie sie jetzt eine dritte Piste forciert hat. Da ist es ganz klar, und das würde ich als den einzigen Weg sehen, dass das nur auf demokratischem Weg gehen kann, und es daher auch notwendig ist, dass die Bevölkerung das will und das mitträgt, was natürlich eine riesen herausforderung ist.
°CELSIUS: Dafür braucht’s aber noch viel Information und viel Motivation.
Andreas Novy: Genau. Und davon sind wir natürlich weit entfernt, aber es damit auch benannt, was der Weg ist, zu dem es auch keine Alternative gibt. Ich halte es ja vollkommen für ein Schreckgespenst der Klimaleugner und der Klimaverzögerer von Ökodiktaturen zu sprechen. Ich sehe die viel größere Gefahr darin, dass es autoritär-diktatorische Strategien gibt, um die Wachstumslogik noch ein paar Jahre ungehindert voranzutreiben und Klimamaßnahmen zu verhindern. Ich glaube, dass die große Herausforderung ist: Können wir wirksame Klimamaßnahmen in einem demokratischen Gemeinwesen umsetzen. Ob das gelingt, ist mit Fragezeichen versehen, aber meiner Meinung nach gibt es dazu keine Alternative.
°CELSIUS: Danke schön, das war jetzt glaube ich ein guter Schluss.
Andreas Novy: Ja, gerne.
Titelbild: pixfuel
